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E’ possibile essere “cattolico vegetariano”? (4)

E’ possibile essere “cattolico vegetariano”? (4)

Gen 27

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Articolo precedente: È possibile essere “cattolico vegetariano”? (3)

Finora abbiamo visto che cosa significhi ‘essere vegetariano’ e che cosa significhi ‘essere cattolico’. Ora cercheremo di capire se i due concetti si possano applicare nello stesso tempo alla stessa persona.

Una contraddizione in termini

Riprendiamo in considerazione il nostro Ruggero con il suo desiderio di diventare cattolico vegetariano e indaghiamo se esista la possibilità di appagare questa sua inclinazione. Ai fini di quanto affermerò, non avrà importanza che Ruggero sia già cattolico e voglia abbracciare il vegetarianesimo, oppure che sia già vegetariano e voglia convertirsi al cattolicesimo, oppure che non sia l’uno né l’altro e voglia intraprendere entrambe le condotte di vita.

Alla luce di quanto abbiamo scritto, gli enunciati ‘Ruggero è vegetariano’ e ‘Ruggero è cattolico’ possono essere sostituiti da enunciati diversi, così:

  1. ‘Ruggero è vegetariano’ equivale a ‘Ruggero non mangia alcun tipo di carne’;
  2. ‘Ruggero è cattolico’ implica ‘Ruggero crede di mangiare la carne di Cristo (quindi un tipo di carne)’;
  3. dunque ‘Ruggero è cattolico vegetariano’ equivale a ‘Ruggero non mangia alcun tipo di carne e crede di mangiare un tipo di carne’.

Soffermiamoci sull’enunciato ‘Ruggero crede di mangiare un tipo di carne’. Enunciati di credenza, come questo, sono curiosi. Dal punto di vista di Ruggero, egli non può credere di cibarsi di carne (il corpo di Cristo) e non ritenere vero di cibarsi di carne. Ossia, Ruggero non può dire: «Credo di cibarmi di carne, ma non mi cibo di carne, perché questa non è carne ma pane». Proferirebbe un’assurdità, o qualcosa di molto simile a una contraddizione. Dal suo punto di vista, sia l’enunciato ‘Credo di mangiare un tipo di carne’ sia l’enunciato ‘Mangio un tipo di carne’ sono veri.

Pertanto, Ruggero afferma di sé:

  1. «io sono cattolico, ossia mangio un tipo di carne»;
  2. «io sono vegetariano, ossia non mangio alcun tipo di carne»;
  3. «io sono cattolico vegetariano, ossia mangio un tipo di carne e non mangio alcun tipo di carne»;

il che è contraddittorio.

Al contrario, dal punto di vista di qualcun altro, Ruggero può credere di cibarsi di carne (il corpo di Cristo), sebbene sia falso che Ruggero si cibi di carne. Ossia, qualcun altro potrebbe dire: «Ruggero crede di cibarsi di carne, ma non si ciba di carne, perché questa non è carne ma pane». Dal punto di vista di questa persona, l’enunciato ‘Ruggero crede di mangiare un tipo di carne’ è vero mentre l’enunciato ‘Ruggero mangia un tipo di carne’ è falso.

Pertanto, qualcun altro può affermare:

  1. «Ruggero è cattolico, ossia crede di mangiare un tipo di carne, ma non lo mangia davvero»;
  2. «Ruggero è vegetariano, ossia non mangia alcun tipo di carne»;
  3. «Ruggero è cattolico vegetariano, ossia non mangia alcun tipo di carne e non mangia un tipo di carne»;

il che, sebbene ridondante, non è contraddittorio.

Così giungiamo a un risultato paradossale. Per chiunque ritenga che il contenuto delle credenze cattoliche di Ruggero sia vero, Ruggero non può essere cattolico vegetariano. Per chiunque ritenga che il contenuto delle credenze cattoliche di Ruggero sia falso, Ruggero può essere cattolico vegetariano. Di conseguenza, si può essere cattolici vegetariani solo dal punto di vista di chi consideri falso il contenuto delle credenze cattoliche. In particolare, Ruggero può essere cattolico vegetariano solo negando la verità del contenuto delle proprie credenze cattoliche, ossia può essere cattolico vegetariano solo non essendo cattolico: il che è impossibile.

Ricapitolando: qualcuno è vegetariano se, e solo se, non mangia alcun tipo di carne; ma tutti i cattolici credono di mangiare almeno un tipo di carne, la carne di Cristo. Ne deriva che, per una qualunque persona, non è possibile essere cattolica e vegetariana allo stesso tempo. Si può essere vegetariani, pertanto non mangiare alcun tipo di carne, ma allora non si può essere cattolici; oppure si può essere cattolici, quindi credere di mangiare un tipo di carne, ma allora non si può essere vegetariani. In conclusione, i due modi d’essere, cattolico e vegetariano, sono incompatibili.

Articolo iniziale: È possibile essere “cattolico vegetariano”? (1)


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47 comments

  1. Simone

    Il cattolicesimo basa la sua filosofia su regole proibitive più che dispositive, di conseguenza il “dover mangiar carne” per alimentarsi non credo sia mai stato scritto in nessun testo sacro. Già con S.Agostino il cristianesimo ha fondato un linguaggio simbolico dove attraverso il simbolo si raggiunge ciò che esso denota, ovvero il significato, ciò che è importante.
    Basta pensare il simbolo della particola come la carne di Cristo, ovvero il simbolo di essa, rappresenta il mangiare “simbolicamente” la carne.
    Oltre a questa prefazione, ritengo che l’estensione tra l’essere cattolico e vegetariano è diversa, una non esclude l’altra e non sono necessarie in un espressione. Allo stesso tempo sono compatibili proprio per il fatto che essere cattolico dipende dopo l’iniziazione del battesimo, dai dogmi che si prevedono ed in essi non abbiamo nessun obbligo del mangiare carne di un animale per alimentarsi che è l’unico divieto per il pensiero vegetariano.
    La riflessione che è stata fatta penso sia un sillogismo logicamente errato per l’errato trattamento dei termini in gioco.

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Simone,

      le tue obiezioni sono molto interessanti, ma non mi convincono. Provo a spiegare perché.

      Che gli crediamo oppure no, il Catechismo della Chiesa Cattolica è piuttosto preciso su questi tre punti:

      (1) il corpo di Cristo è un corpo umano, dato che Cristo è (anche) un essere umano [dogma];

      (2) nel pane eucaristico la presenza del corpo di Cristo è reale, non simbolica [dogma];

      (3) il cattolico è obbligato ad assumere il pane eucaristico regolarmente [precetto].

      Quale conclusione possiamo trarre? Che, secondo il Catechismo, nel pane eucaristico è presente realmente un corpo umano, che il cattolico deve mangiare con una certa regolarità.

      Perciò ripropongo il problema: può chi si professa cattolico (e dunque è rispettoso di questa prescrizione) caratterizzarsi come vegetariano senza cadere in contraddizione?

      • Simone

        Penso si debba riflettere su questi fondamenti dal punto di vista lessicale, per non incorrere in contraddizioni su questa tesi.
        Nell’asserzione 2 dici che “nel pane eucaristico la presenza del corpo di Cristo è reale”, ma qual’è il significato di “reale” :
        “Che esiste , che è in atto, effettivo, concreto, vero”.
        Detto questo pensare che il pane contenga realmente la carne di Cristo è impossibile.
        Questo fatto può invece essere vero simbolicamente, ed è in questo modo che la chiesa lo intende.
        D’altra parte, essere vegetariano è e può essere uno stato reale, si può infatti alimentarsi evitando la carne animale, quindi mangiare il pane che rappresenta la carne di cristo non è contraddire “realmente” questo stato.
        Stai cercando di far valere questo sillogismo logicamente, ma il risultato che hai ottenuto è conseguenza di un torpiamento dei significati delle premesse in gioco che necessariamente fanno cadere la tua tesi.
        ciao.

        • Stefano Corsi

          Tralasciamo il “lato vegetariano” della questione, limitandoci a considerare quello “cattolico”, dato che – mi sembra – abbiamo riconosciuto qui un punto di disaccordo.

          In generale, accetto volentieri di affrontare un problema partendo dal lessico. Però, discutendo i fondamenti di un insegnamento religioso, a questo approccio dobbiamo affiancarne uno testuale, consultando i documenti che “fanno dottrina” o che la spiegano. A tale proposito, affrontiamo la lettura almeno dei seguenti brani:

          (a) Atti del Concilio di Trento [sess. XIII];
          (b) Lettera enciclica Mysterium Fidei [§§ 9-25, 45-56].

          Due documenti ecclesiastici, puntualmente ripresi nel Catechismo cattolico [parte II, sez. II, cap. I, art. 3], che ribadiscono la presenza reale del corpo di Cristo e ne negano una presenza esclusivamente simbolica. In particolare, il testo (b), sez. II, § 40, offre un rapido chiarimento di che cosa si debba intendere con ‘presenza reale’.

          Pensare che, nonostante le apparenze, una cialda di pane azzimo divenga la carne di un essere umano forse non è impossibile, ma suona (tertullianamente) come incredibile. Eppure questa – testi alla mano – è la fede richiesta dalla Chiesa cattolica.

          • Simone

            ciao,
            l’importante dell’essere vegetariano è il non cibarsi di carne. Quindi se stai affermando che il pane in realtà è carne penso dovresti ricrederti… Sarebbe ancora più facile se tralasciassi il discorso simbolico visto che essere vegetariano non si sofferma sul simbolismo, altrimenti accetterebbe il mangiare una bistecca pensando che in realtà sia verdura…
            ciao

          • Stefano Corsi
            Stefano Corsi

            Simone,

            “l’importante dell’essere vegetariano è il non cibarsi di carne”.

            Sono pienamente d’accordo.

            “Quindi se stai affermando che il pane in realtà è carne penso dovresti ricrederti…”

            Non sto affermando che ogni (o qualche) pezzo di pane è in realtà un pezzo di carne. Sto affermando – citando testi dottrinali – che il Catechismo della Chiesa cattolica ritiene che il pane consacrato durante la celebrazione eucaristica sia la carne di Cristo. È molto diverso!

            Il resto del tuo commento non mi è chiaro. Puoi spiegarlo?

      • Davide

        Secondo il mio modestissimo parere, il tuo ragionamento si sostiene su un punto fondamentale :
        – il rito eucaristico

        Questo implica un atto di fede cioè credere di mangiare carne e non pane. Si parte dal presupposto ke per essere cattolici devi “credere nell’incarnazione di Dio” cioè in un dogma.
        Non basta dimostrare che il tuo amico Ruggero segue alla lettera i dogmi della chiesa, è da dimostrare anke la verità del dogma, cosa chiaramente impossibile.
        Non puoi dimostrare di essere cattolico, non ci può essere secondo me una dimostrazione oggettiva di ‘essere cattolico’ data la natura dogmatica del cattolicesimo.

        Quindi non si può dimostrare se il nostro amico Ruggero sia cattolico perché è inutile farlo data la premessa da cui si parte.

        Grazie ciao

        • Stefano Corsi
          Stefano Corsi

          Davide,

          a mio avviso, non c’è bisogno di una “dimostrazione oggettiva” per caratterizzare Ruggero come cattolico: basterà una sua testimonianza. Sarà sufficiente chiedergli: “Credi che tutto ciò che è scritto nel Catechismo sia vero?”. Se risponderà “sì”, potremo sostenere a buon diritto che è cattolico. (Ovviamente potremmo sospettare che Ruggero ci abbia mentito o che si sia ingannato, ma questo sarebbe un altro genere di problemi.)

          Ciao!

          • Davide

            Stefano,

            concordo con la tua osservazione che però conferma le mie perplessità. Come dici tu, Ruggero può dire di credere nel cattolicesimo ma non può dimostrare oggettivamente di essere cattolico.
            D’altra parte un prete potrebbe sfidare chiunque a dimostrare il contrario, cioè che non si verifichi mai “l’incarnazione di Dio” durante il rito eucaristico. E’ come dimostrare che non esiste Babbo natale. Questo però permette al tuo amico di dire di essere cattolico anche se non riesce a dimostrarlo.

            Premetto che non sono un filosofo di professione però la filosofia mi ha sempre affascinato, quindi non ho le conoscenze del vostro livello. Premetto anche che non sono un cattolico fervente. Comunque la mia voleva essere una semplice riflessione sulla utilità speculativo filosofica di una dimostrazione come la tua. Qui si mischiano due ambiti inconciliabili, secondo me, il pensiero filosofico e quello religioso. Non si può partire da una affermazione irrazionale, simbolica come la definisce Simone nel suo intervento, per arrivare a una conclusione di un ragionamento che vuole essere del tutto razionale. Ragionare su dogmi religiosi, di qualsiasi religione, porterà sempre a conclusioni assurde su qualsiasi tipo di tesi che si voglia confermare, e quindi concludendo, in questo contesto diventa difficile confutare il tuo ragionamento.

          • Davide

            Concludo l’intervento del 24 febbraio.
            Il fatto di essere cattolico è da ritenersi un fatto simbolico (anche se la Chiesa ovviamente non lo ammette) quindi Ruggero può essere cattolico e vegetariano.

          • Stefano Corsi
            Stefano Corsi

            Davide, abbozzo una risposta a questi ultimi tuoi commenti in fondo alla pagina, dove c’è più spazio per scrivere.

  2. marta

    ma ci sei o ci fai? per carne si intende carne animale

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Marta,

      apprezzabile precisazione! Ma se leggerai con attenzione gli articoli, scoprirai che intendo ‘carne’ proprio così.

  3. Stefano

    A che livello di idiozia si arriva per dare contro alla Chiesa… incredibile, non pensavo fosse possibile ma, poi, la sorpresa esistono degli imbecilli (atei, presumibilmente, ovv irrazionali, quindi l’opposto della logica filosofica) su un sito che parla di filosofia.
    Non sto neanche ad entrare nel merito dato anche il livello demenziale degli argomenti e la puerilità della presentazione.
    Però complimenti segnalerò il sito per l’incredibile concentrazione di minchiate che riesce a presentare!
    By the way… I dont like it! ;-))

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Stefano,

      presumi troppo e non provi nulla. Quando formulerai argomenti razionali, volentieri li ascolterò. A presto!

  4. Roberta

    Credo che questo sia uno spazio libero, dove ognuno può dire ciò che pensa, perciò rispetto le idee di ciascuno. Ma è molto facile attaccare e insultare le persone, commentando i loro post, senza provare nemmeno a ragionare e argomentare le proprie opinioni.
    Ho letto e riletto gli articoli di Stefano Corsi con attenzione e in nessun punto ho trovato attacchi alla Chiesa. Il suo ragionamento è perfettamente logico e argomentato. Si può non essere d’accordo, si può continuare a essere vegetariani (o vegani) e credere di essere cattolici. Ma secondo me il suo ragionamento non presenta errori.
    Per chi non lo sapesse: gli esseri umani sono animali. Mammiferi, per la precisione. Come tali, sono fatti di carne. Carne animale. Dire carne umana, riferendosi alla carne della specie umana, è solo una precisazione. Come carne bovina per i bovini, carne equina per i cavalli, ecc.
    Ultima cosa. Lancio un appello ai commentatori di tutti i blog e di questo blog in particolare: opinioni, ragionamenti, argomenti. Non insulti.
    Grazie.

    • Stefano Corsi

      Roberta,

      espliciti una premessa che negli articoli passa sottotraccia – forse perché l’ho data troppo per scontata. Hai ricordato giustamente che la biologia sistematica classifica gli esseri umani (individui della specie Homo sapiens) come appartenenti al regno animale. Quindi la loro carne è carne animale, in quanto umana.

      Ora, questo che cosa comporta per il ragionamento sviluppato negli articoli? Che se si accetta il dogma secondo cui Cristo è (anche) un essere umano come noi, allora nulla impedisce di ascrivere almeno alla sua parte umana ciò che la biologia attribuisce a ciascun membro della nostra specie. Dunque anche l’uomo Cristo appartiene al regno animale. Con le conseguenze del caso.

      In particolare (mi riferisco a commenti precedenti), non regge un’eventuale obiezione secondo cui si può essere cattolici vegetariani perché il vegetariano mangia carne animale e il cattolico, dal suo punto di vista, mangia carne non animale. Questa obiezione, infatti, presuppone una separazione tra regno animale e specie umana che appare ingiustificata, stando almeno alle attuali conoscenze biologiche.

  5. md

    Rilevo che: a) l’argomentazione è ineccepibile; b) pur tuttavia la contraddizione e il paradosso sono costitutivi della natura umana, e che dunque non trovo strano che nella stessa persona convivano credenze o abitudini o pratiche diverse e persino apparentemente incompatibili (Hitler era vegetariano ed animalista, tanto per dire la prima che mi viene in mente); c) solidarizzo con l’autore del blog e con i commentatori che recano argomentazioni, mentre continuo a trovare sorprendente che ci sia qualcuno che entra in una stanza virtuale dove pacatamente (o animatamente) di discute e non trova di meglio da fare che mettersi a sbraitare. Un saluto

    • Stefano Corsi

      Md,

      ti ringrazio per il punto (a) e sottoscrivo il (c). Per quanto riguarda il (b), formulo solo un’osservazione telegrafica, che eventualmente possiamo discutere.

      In genere, sono restio a parlare di “natura umana” e di ciò che le sarebbe “costitutivo”, preferendo concentrarmi sull’analisi d’enunciati. A questo proposito, nei nostri discorsi possiamo formulare caratterizzazioni paradossali o contraddittorie (come “miliardario indigente”, “senzatetto domiciliato”, “innocente colpevole”, “nazista filantropo”, e così via).

      Tuttavia, forse non dovremmo approvarle, perché se lo facessimo – mi pare – accetteremmo la violazione del principio di non contraddizione, sgretolando la possibilità di una comunicazione sensata o informativa.

      A presto!

  6. Mog

    Condivido che l’argomentazione è ineccepibile e che la contraddizione e il paradosso sono costitutivi della natura umana anche se se si vuole aderire ad una dottrina almeno i capisaldi oltre a conoscerli, e già sarebbe tanto, bisognerebbe abbracciarli
    Per la cronaca il fatto che Hitler era vegetariano ed animalista non è una notizia veritiera, infatti questa è una bufala del regime nazista per far sembrare più asceta il Fuhrer, per suffragare questa tesi si possono riportare documenti sulle predilezioni di Hitler per la carne di piccione oppure le disposzioni del suo medico per ridurre i suoi consumi di carne per mitigare dolori di stomaco (cito a memoria) nonchè il fatto che chiuse tutte le associazioni animaliste esistenti in Germani prima del suo avvento

    Saluti

    PS Ovviamente solidarizzo con l’autore per alcuni commenti
    PS2 Io sono vegetariano ma ateo, giusto per la cronaca 🙂

  7. Stefano Corsi

    @ Davide:

    inizio con alcune tue osservazioni. In primo luogo, affermi che nel ragionamento formulato nell’articolo “si mischiano due ambiti inconciliabili […] il pensiero filosofico e quello religioso”. Forse è così. Tuttavia, nella misura in cui un dogma è (o può essere ricondotto a) un enunciato dichiarativo, ossia un enunciato vero o falso, che cosa impedisce di concedere che esso sia vero, analizzarlo e valutare se è consistente con altri enunciati dichiarativi? Il ragionamento che ho sviluppato si tiene – mi sembra – rigorosamente sul piano dell’analisi logica di questo tipo di enunciati.

    In secondo luogo, chiedi quale possa essere l’utilità filosofica di un tale ragionamento. Ho già abbozzato qualche considerazione su questo punto rispondendo a un altro commento. Ebbene, non so se abbia un’utilità sul piano filosofico, ma forse ce l’ha sul piano comunicativo. Esibire la contraddittorietà di certe espressioni è utile per ricordare l’importanza di non rinunciare a una comunicazione sensata e informativa. Se qualcuno affermasse di aver disegnato una “circonferenza quadrata” o di essere un “tolemaico copernicano” pretendendo di affermare qualcosa di vero, accetteremmo di buon grado queste asserzioni o cercheremmo di capire se è giustificato a esprimersi così?

    Passiamo ora al ragionamento che proponi, basato su tre premesse con le quali concordo:

    (1) è necessario distinguere tra “credere di essere cattolico” ed “essere cattolico”;

    (2) credere alla verità dei dogmi cattolici è condizione necessaria per essere cattolico;

    (3) obbedire ai precetti della Chiesa cattolica è condizione necessaria per essere cattolico.

    Mentre per me queste ultime due premesse sono anche condizioni sufficienti per essere cattolico, tu ne aggiungi un’altra, con la quale non concordo:

    (4) la verità dei dogmi cattolici è condizione necessaria per essere cattolico.

    Accettiamo comunque che quest’ultimo punto sia vero. In sostanza – correggimi se sbaglio – affermi che non è possibile dimostrare oggettivamente che Ruggero è cattolico, perché è impossibile dimostrare la verità dei dogmi. Tuttavia – aggiungo io – ammesso pure che non possiamo dimostrarlo oggettivamente, di una cosa possiamo essere ragionevolmente sicuri: Ruggero o è cattolico o non lo è, indipendentemente da quanto crede lui e da quanto possiamo dimostrare.

    Pertanto, tenendo fermo questo punto e combinandolo con i precedenti, si danno almeno due casi:

    (a) Ruggero crede di essere cattolico ma non lo è, perché segue i precetti ma alcuni dogmi (almeno quelli dell’incarnazione, della transustanziazione e della presenza reale del corpo) sono falsi: allora Ruggero non mangia carne, quindi è vegetariano ma non cattolico;

    (b) Ruggero crede di essere cattolico e lo è, perché segue i precetti e tutti i dogmi (compresi quelli dell’incarnazione, della transustanziazione e della presenza reale del corpo) sono veri: allora Ruggero mangia carne, quindi è cattolico ma non vegetariano.

    In entrambi i casi, che i dogmi siano veri o siano falsi, Ruggero non può essere cattolico vegetariano. Al contrario, il tuo ragionamento conclude che Ruggero può esserlo, perché “il fatto di essere cattolico è da ritenersi un fatto simbolico”, ossia non reale. Ho già espresso alcuni dubbi sulla questione, ma qui ne esprimo un altro: non capisco come questa tua conclusione possa discendere dalle tue premesse. Difatti, se essere cattolico dipende (anche) dalla verità dei dogmi, e la verità dei dogmi è indimostrabile, in che modo possiamo sostenere che essere cattolico non è un fatto reale? Dovremmo quantomeno sospendere il giudizio sulla questione, dato che, essendo ogni dogma indimostrabile per definizione, non abbiamo prove per dichiararlo vero.

  8. margherita

    U AH AH AH AH MAI LETTE TANTA CAVOLATE TRAVESTITE DA FILOSOFIA non sapete dove afferrarvi per remare contro la religione cattolica o il vegetarianesimo… Che obiettivo avete in testa per dire tante stramberie lo sapete solo voi .

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Margherita,

      hai qualche argomento per sostenere quanto affermi? Dichiari di aver letto “tanta [sic] cavolate” e “tante stramberie”. Benissimo! Esponi precisamente quali sono queste affermazioni, mostra perché sarebbero sciocchezze, e discutiamone. In particolare, sarei curioso di capire in che modo esse possano “remare contro la religione cattolica o il vegetarianesimo”.

  9. ahahaha

    ahhahaha! fai morire dal ridere! è ovvio che vegetariano si riferisce alla carne animale e non a quella umana!tantomeno a quella divina! dovresti andare a “la sai l’ultima” sei buffissimo 😀

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Caro/a ahahaha, lieto di averti divertito/a! Ma se pensi che “vegetariano si riferisce alla carne animale e non a quella umana”, allora devi accettare che qualcuno possa essere nello stesso tempo vegetariano e antropofago. Anche questo è molto buffo! Che ne dici, andiamo a “La sai l’ultima” insieme?

  10. Ale

    Interessante spunto logico-teologico nella miglior tradizione dei logici medievali.

    A mio avviso le premesse su cui basi l’ argomento logico sono errate e ti fanno giungere a una conclusione che solo formalmente e’ giusta.

    Visto che basi le tue considerazioni prendendo spunto dal Catechismo, non puoi prendere solo cio’ che ti serve ma accettare anche la parte diciamo cosi’ “miracolosa”

    l’ Eucarstia contiene l’ intero Cristo ma il miracolo della conversione (Catechismo 1357) permette di assumerlo durante l’ eucarestia in forma di pane (Luca 19-22)

    Il vegetariano non assume carne intesa come vera, reale e sostanziale (per usare i termini del catechismo), ma il pane lo puo’ assumere(in quanto biologicamente non carne)

    Viene da se che le due cose sono compatibili

    Ale

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Ale,

      grazie per le obiezioni, a cui però – se le capisco bene – ho già risposto sia negli articoli sia nei successivi commenti. Tuttavia, l’occasione è favorevole per cercare una volta in più di spiegarmi con chiarezza (non si è mai troppo chiari, ma mi scuso in anticipo se sarò ripetitivo o pedante).

      Anzitutto, non capisco che cosa intendi quando affermi: «non puoi prendere solo ciò che ti serve del Catechismo ma accettare anche la parte […] “miracolosa”». In realtà, se non m’inganno, accettare anche la parte “miracolosa” è esattamente ciò che ho fatto, quando ho dovuto assumere come veri alcuni contenuti di credenza (in particolare, incarnazione e transustanziazione) per pormi dal punto di vista di chi afferma: «io sono cattolico vegetariano». Proprio sulla base di quella assunzione ho potuto derivare la contraddittorietà di questa affermazione.

      Inoltre, sono d’accordo con te che (secondo il Catechismo) l’Eucarestia contenga l’intero Cristo; e concordo con te che (secondo il Catechismo) il miracolo della transustanziazione converta la sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo. Tuttavia, non dobbiamo sottovalutare il fatto che (secondo il Catechismo) questa seconda sostanza sorregga l’apparenza del pane, di cui non è rimasto alcunché di sostanziale. Pertanto, che cosa crede di assumere un cattolico quando assume qualcosa che è stato “transustanziato”? Solo pane, o solo corpo di Cristo, o pane e corpo di Cristo, o né l’uno né l’altro? Dubito che un cattolico risponderebbe «solo pane» o «né l’uno né l’altro».

      Infine, condivido con te l’idea che il vegetariano non assuma carne per definizione; ma qualcuno potrebbe professarsi vegetariano senza contraddirsi se mangiasse qualcosa che egli crede essere carne? Ora, a mio avviso, il punto centrale è che, quando assume l’Eucarestia, il cattolico mangia qualcosa che crede essere apparentemente pane e sostanzialmente altro. Poiché egli crede che questo “altro” sia Cristo con il suo corpo presente in modo vero-reale-sostanziale [Compendio, 282-283], e crede che il corpo di Cristo sia carne [Compendio, 85-86, 92], allora il cattolico mangia qualcosa che crede essere carne in modo vero-reale-sostanziale.

      Di conseguenza, qualcuno che nell’Eucarestia creda di assumere carne sotto le apparenze del pane può affermare «io sono cattolico vegetariano» senza contraddirsi? Ho cercato di provare (e confido di esserci riuscito, pur con qualche dubbio residuo) che la risposta è «no». Certamente qualcuno può assumere l’Eucarestia e dichiararsi vegetariano senza cadere in contraddizione solo se non crede che essa sia carne. Tuttavia, poiché il cattolico crede che l’Eucarestia sia sostanzialmente carne, egli non può assumerla e dichiararsi vegetariano, pena la contraddizione.

  11. marco

    secondo questo aberrante articolo non si può essere cattolici e vegani, ma si può essere cattolici e cannibali…. no comment…

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Marco,

      nonostante il tuo “no comment”, grazie per il commento! Solo una curiosità: che cosa intendi con il termine ‘aberrante’? Ho un paio di significati possibili in mente, ma non sono certo che corrispondano a quello che intendi.

  12. Berto il Giardiniere

    Articolo bellissimo, credo che questo dovrebbe essere un esempio del modo giusto di usare strumenti filosofici per divertire, ma anche far riflettere. L’unica critica che mi viene in mente si focalizza sul passaggio forse più debole di tutta l’argomentazione, ovvero sul fatto che si consideri l'”incarnazione” come il diventare carne, ma nel credo si dice “Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
    unigenito Figlio di Dio,
    nato dal Padre prima di tutti i secoli:
    Dio da Dio, Luce da Luce,
    Dio vero da Dio vero,
    generato, non creato,
    della stessa sostanza del Padre”. Quindi il fatto che nella particola ci sia il “corpo” di gesu non implica che ci sia della “carne” ma la sua sostanza, ovvero la sostanza di dio.

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Berto,

      ti ringrazio per l’apprezzamento e ancora di più per la critica. Riguardo al primo, in realtà, l’unico mio obiettivo era argomentare una tesi in modo convincente, ma se sono riuscito anche a divertire, tanto meglio! Riguardo alla seconda, non mi dilungo troppo in questa sede, perché gli interessanti spunti che sollevi (la relazione tra i concetti di incarnazione e di carne, di corpo e di sostanza, nel contesto della professione di fede cattolica) meriterebbero attenti approfondimenti e precisazioni, che non riuscirei a svolgere in un commento. Questi ultimi, tra l’altro, possono essere trovati nel Catechismo quando tratta dell’incarnazione di Cristo, della sua divinità e umanità, della sua corporeità e carnalità [dal capoverso 456 al capoverso 483], oltre alla sezione sull’Eucaristia, che ho considerato in compendio nel precedente articolo.

      Tuttavia, mi permetto di evidenziare solo un punto, a mio avviso fondamentale. È vero che il Credo niceno-costantinopolitano afferma quanto citi, ossia che Cristo, essendo consustanziale al Padre, ha natura divina, ma poco più avanti professa anche che Cristo “si è incarnato […] e si è fatto uomo”. A questo proposito, richiamandosi ad antichi concili ecumenici, il Catechismo confessa che Cristo è “perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, composto di anima razionale e di corpo, consustanziale al Padre per la divinità, consustanziale a noi per l’umanità” [capoverso 467] e che queste “due nature, la divina e l’umana, non [sono] confuse, ma unite” [capoverso 481]. In altre parole, se interpreto il Catechismo in modo corretto, sarebbe più appropriato parlare di “sostanze” di Cristo, anziché di “sostanza”: una avrebbe natura divina, l’altra avrebbe natura umana.

      Ora, in base al Catechismo, abbiamo ragioni per credere che la presenza del corpo di Cristo nell’Eucaristia non implichi la presenza della carne di Cristo perché sarebbe presente solo la sostanza divina? Può darsi, ma nelle sezioni del Catechismo che ho esaminato non ho trovato alcun passaggio in favore di questa tesi. Pertanto, esito a seguire la tua critica quando affermi che la sostanza di Cristo presente nell’Eucaristia, essendo divina, escluderebbe la presenza della carne. Se invece, come reputo più probabile, secondo il Catechismo nell’Eucaristia è presente (anche) la sostanza umana (dato che in Cristo le due sostanze sono unite), allora forse è presente anche la carne propria del corpo di Cristo – ma, ripeto, si tratta di punti meritevoli di approfondimenti e precisazioni.

      • stefano

        salve..premetto che sono un cattolico exvegetariano, insomma un pentito..
        da un punto di vista logico sono completamente d’ accordo con stefano, che argomenta in modo esatto citando il credo cattolico..e mi meraviglia che chi si professa cattolico abbia da obbiettare qualche simbolismo ..
        quello che è però inquietante è che non si comprende quanto diversa sia l’ antropologia sottesa dalle due posizioni..
        il messaggio del vangelo è un messaggio cruento, in cui si staglia con grande chiarezza l’ enorme dignità dell’ essere umano che Dio per amore ha deciso di salvare..
        il Male ha scientemente rifiutato l’ Amore, e l’ uomo che per la sua condizione creaturale è incapace di una posizione definitiva fino al momento della sua morte è il campo in cui si confrontano Dio, che vuol essere corrisposto nel suo amore da una creatura libera anche di rifiutarlo, ed il Male che mira ad ogni possibile annientamento ..
        Gesù è l’ agnello immolato..che fa comprendere quanto serio, grande sia il Suo amore e quanto sia grande per Lui il nostro valore..
        invece purtroppo il vegetariano ha un antropologia che si adatta perfettamente ad altre esperienze religiose..come buddhismo ed induismo.. che con tutto il rispetto sono inconciliabili ed evidentemente risultato piu’ di una riflessione umana sulla nostra condizione che “parola di Dio”

  13. stefano

    se mi permettete la battuta, i catto-vegetariani sono un po nella negazione, piu’ che all’ Agnello guardano al cerbiatto Bambi..

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Stefano,

      benché il mio argomento si basi soprattutto sull’analisi degli atteggiamenti di credenza e sul calcolo proposizionale, il tuo spunto sulle antropologie presupposte dal cristianesimo cattolico e dal vegetarianesimo mi pare affascinante e meritevole di ulteriori approfondimenti. In particolare, posta l’esistenza di un collegamento forte tra condotta vegetariana e religioni come induismo e (parte del) buddhismo, si tratterebbe di capire se davvero la concezione dell’essere umano proposta dal cristianesimo in generale sia estranea alla concezione dell’essere umano sottesa dal vegetarianesimo (ammesso che questa esista e sia univoca).

      Tuttavia, per farlo, mi sembra che siano richieste conoscenze di antropologia religiosa, esegesi biblica, storia delle religioni e altre ancora, che personalmente non possiedo e che forse esulano dal campo della filosofia e dell’etica in senso stretto. Perciò, ringraziandoti per il tuo interessante intervento, ne lascio volentieri la discussione a chi è più competente di me in quegli ambiti.

  14. stefano

    essere cattolici e vegetariani è come essere nella stessa stazione su due treni diversi e scambiarsi due parole dal finestrino..
    hic et nunc siamo nello stesso insieme , ma i due vettori sono direzionati in modo differente ed al fischio del capotreno non si può far altro che salutarsi..

    a meno di non scendere.. a compromessi con la verità

  15. Gianluca Pedini

    Dato che studio teologia, posso dire, come approfondimento e chiarimento, che non esiste alcuna cristologia, se non quelle non cattoliche, che derubrichi la Carne di Cristo a qualcosa di inferiore importanza rispetto alla sua Divinità…
    Ignazio d’Antiochia, vescovo e martire dell’inizio del II secolo, si scagliava con ira contro gli “eterodossi” che negavano la carne di Cristo, i quali, di conseguenza, disertavano l’Eucaristia domenicale. In buona sostanza, la Salvezza sta nella Carne di Cristo, che ha veramente sofferto, pena lo scivolare in cristologie gnostiche o teologie platoniche incompatibili con il concetto teologico di “Incarnazione”. Per questo non è ammissibile in alcun modo che l’Eucaristia sia qualcos’altro rispetto alla Carne di Cristo. Secondo me la categoria di “simbolo” si può applicare solo se si considera il Sacramento come una sorta di “caparra”, un’anticipazione reale ma annunciatrice di una Presenza della cui pienezza ancora si attende la manifestazione definitiva, per quanto non si attenda più alcuna novità nella Rivelazione, perchè Cristo è compimento di essa. In effetti, riflettendoci meglio, contrapporre “simbolico” a “reale” mi sembra inappropriato, sopprattutto quando si fa teologia… Il simbolo, per definizione, contiene la Verità e, pur non essendolo totalmente, non è altro da questa.

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Gianluca,

      grazie per gli approfondimenti e i chiarimenti informati, in particolare per la precisazione sul significato del termine ‘simbolo’, che nei commenti precedenti – almeno da parte mia – è stato usato in modo piuttosto impreciso.

  16. Massimo

    Ed in quale religione dovremmo inserire i tanti ordini monastici cristiani e strettamente vegetariani quali i certosini, i minimi di San Francesco di Paola, i trappisti? Ci vuol ben altro che una serie di sillogismi un po’ infantili per analizzare i misteri della spiritualità cristiana. E comunque i cristiani vegetariani rinunciano alla carne per penitenza ed amore verso gli animali e non per far quadrare qualche ragionamento di dubbia logica…Se tutti fossimo più sobri, misericordiosi e vegetariani, il mondo intero sarebbe libero da guerre, violenze, ingiustizie, povertà . Tantissimi saluti.

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Massimo,

      prima di rispondere al tuo commento, vorrei iniziare con un paio di precisazioni. La prima: in questa serie di articoli non ho parlato di cristiani vegetariani in generale, ma solo di cattolici vegetariani. Questa sottolineatura è importante perché, a mio avviso, il problema che sollevo non riguarda tutti i cristiani: ad esempio, non si pone per i protestanti (ma non vado oltre, perché questo punto ci porterebbe lontano).

      La seconda precisazione: non basta affermare che un ragionamento o una serie di ragionamenti siano “un po’ infantili” o “di dubbia logica” per aver provato che lo sono davvero. Pertanto, poiché nel tuo commento non trovo alcuna ragione stringente per dubitare della correttezza del ragionamento sopraesposto, posso ritenerlo ancora un ragionamento accettabile. E ora passo appunto al tuo commento più in dettaglio.

      Anzitutto domandi: «Ed in quale religione dovremmo inserire i tanti ordini monastici cristiani e strettamente vegetariani quali i certosini, i minimi di San Francesco di Paolo, i trappisti?». Questo non è un problema. Chiunque creda nella verità dei dogmi del cattolicesimo e ne obbedisca ai precetti, appartiene alla religione cattolica. Se i membri degli ordini monastici elencati soddisfano queste condizioni, allora sono cattolici. Su questo punto, ritengo che non vi sia molto altro da aggiungere. Piuttosto, come ho argomentato sia negli articoli sia nelle risposte ai relativi commenti, il problema è un altro: è possibile credere di nutrirsi della carne del corpo di Cristo e dichiararsi vegetariani senza cadere in contraddizione?

      In secondo luogo, affermi: «Ci vuol ben altro che una serie di sillogismi un po’ infantili per analizzare i misteri della spiritualità cristiana». Non saprei dirlo perché non sono un teologo, tuttavia: 1) sarei curioso di sapere che cosa sia il “ben altro” che occorre per analizzare i misteri cristiani: sapresti indicarmelo con precisione?; 2) non mi risulta – ma potrei sbagliare – che la compatibilità tra cattolicesimo e vegetarianismo rientri tra i misteri della spiritualità cristiana: se sapessi segnalarmi i passi del Catechismo in cui se ne parla, sarei ben lieto di studiarli; 3) negli articoli proposti non ritengo di aver analizzato alcun mistero, ma solo predicati, enunciati o proposizioni; al massimo, mi sono limitato ad accettare quei misteri così come proposti dal Catechismo.

      Poi procedi: «E comunque i cristiani vegetariani rinunciano alla carne per penitenza e amore verso gli animali e non per far quadrare qualche ragionamento di dubbia logica…». Questo non l’ho mai messo in dubbio, anzi dico di più: in questa serie di articoli, mi è stato sufficiente rilevare il fatto che qualcuno sia e si professi vegetariano, disinteressandomi esplicitamente delle motivazioni per le quali qualcuno lo sia o lo divenga. Quindi mi sembra che la tua osservazione, se doveva valere come un’obiezione al mio ragionamento, non abbia centrato il bersaglio.

      Infine concludi: «Se tutti fossimo più sobri, misericordiosi e vegetariani, il mondo intero sarebbe libero da guerre, violenze, ingiustizie, povertà». Chissà, io non lo so: ma mi piacerebbe se fosse così. Tantissimi saluti anche a te.

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Massimo,

      prima di rispondere in modo puntuale al tuo commento precedente, ti ringrazio per questo divertente articolo, grazie al quale ho conosciuto i monaci trappisti, a cui va tutta la mia simpatia.

      Peccato che la giornalista o i monaci stessi paiano avere le idee un po’ confuse: com’è possibile essere «rigidamente vegetariani» e avere «una cucina che serve […] venerdì pesce»? Chi mangia pesce non è “rigidamente vegetariano” né “morbidamente vegetariano”: semplicemente non è vegetariano, punto.

      Pertanto, anche considerato questo svarione piuttosto grave, ti chiedo perché hai voluto condividere questo articolo. Dovrebbe dimostrare o provare qualcosa? E se sì, che cosa?

  17. massimo

    In effetti per una mia disattenzione ho inserito un articolo sui trappisti dei colli romani che evidentemente mangiano anche pesce. Però se si guarda il film-documentario “Il grande silenzio” sui certosini della Grande Chartreuse, si potrà osservare che tutti i pasti sono vegetariani. E comunque ci sono anche i frati Minimi di S. Francesco di Paola che sono vegetariani o vegani. In ogni caso l’equazione cristiani= non vegetariani è inapplicabile. Tantissimi saluti.

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Massimo,

      la questione sollevata negli articoli non riguarda la coerenza della condotta alimentare dei cattolici che si dichiarano vegetariani, come i monaci cui accenni. In altre parole, non ci stiamo domandando se sia legittimo qualificarli come vegetariani sulla base dei loro pasti, ossia osservando se il loro menu contempli prodotti di origine animale oppure no. Pertanto, non possiamo rispondere semplicemente guardando che cosa i cattolici servano in tavola (o “quello che passa il convento”, è il caso di dirlo!).

      Il problema concerne invece la coerenza, o non-contraddittorietà, tra le condizioni necessarie per praticare un tipo di condotta alimentare (quella vegetariana) e le condizioni necessarie per appartenere a una certa confessione religiosa (quella cattolica). Ora, a mio avviso, queste seconde condizioni coincidono con l’adesione a un particolare insieme di credenze religiose. Tuttavia, le credenze non si possono osservare né esperire e nemmeno mostrare o esibire, ma al più si possono esprimere in enunciati. Per questo ritengo che il problema non si possa risolvere con l’osservazione di ciò che i cattolici mangiano, ma esaminando a livello logico la compatibilità di quegli enunciati di credenza con le condizioni che determinano la condotta vegetariana.

  18. Massimo

    Grazie Stefano per le tue precisazioni. In effetti concordo sulle questioni prettamente logiche del tuo discorso. Diciamo allora che anch’io sono un cattolico non vegetariano durante l’eucaristia, ma a pranzo e cena mi nutro di alimenti vegetariani, per amore verso gli animali che sono creature di Dio e come noi provano gioia e sofferenza. Tantissimi saluti e pace.

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Massimo, grazie a te per le critiche, che spesso sono più fruttuose degli apprezzamenti. Essendo anch’io vegetariano (più precisamente vegano), forse ci sono molti più aspetti ad accomunarci che a dividerci. Un caro saluto, namasté.

  19. Matteo

    Penso che il tuo ragionamento non faccia una piega. I cattolici non possono essere vegetariani perché mangiano il corpo e il sangue di Cristo, vero Dio e vero uomo. Ho notato che si è parlato solo di pane e corpo, ma a volte viene bevuto anche il vino, che in quel momento è vero sangue di Cristo. Non so se dappertutto, ma almeno nella mia parrocchia a volte l’ostia viene inzuppata nel vino (soprattutto in celebrazioni solenni o in coincidenza di comunioni, cresime o altri sacramenti) e data al fedele. A ben vedere i cattolici, non solo sono tutti onnivori (o almeno carnivori), ma anche tutti cannibali e mangiatori di “sostanza” divina, visto che Gesù era anche vero Dio.

    • Stefano Corsi
      Stefano Corsi

      Matteo,

      grazie per il commento, di cui tengo a precisare un punto. La tesi secondo cui “i cattolici non possono essere vegetariani perché mangiano il corpo e il sangue di Cristo” non è propriamente la tesi sostenuta da me – a meno che io non m’inganni. Difatti, ho avanzato una tesi più debole che chiama in causa, non tanto i “fatti del mondo”, quanto le credenze personali.

      Assumendo che una condizione necessaria per essere cattolici sia credere di mangiare il corpo di Cristo, mi sono limitato ad affermare che nessun cattolico può essere vegetariano dal proprio punto di vista (né forse dal punto di vista di chiunque ritenga vero che tutti i cattolici mangiano il corpo di Cristo). D’altra parte, mentre è vero che tutti i cattolici credono di mangiare il corpo di Cristo, non è detto che sia vero che lo mangino effettivamente. Pertanto, è possibile che alcuni cattolici siano vegetariani (se sono garantite le condizioni necessarie per essere vegetariani), ma nessun cattolico può affermarlo dal proprio punto di vista senza cadere in contraddizione.

      Ritengo che una distinzione analoga – tra credenze personali e “fatti del mondo” – possa valere riguardo alle (presunte) antropofagia e teofagia dei cattolici. Il fatto che essi credano di mangiare un corpo “umano e divino” non implica che lo mangino davvero, e possono essere caratterizzati come antropofagi o teofagi solo da un certo punto di vista: il punto di vista di chi ritenga vero il contenuto di quella credenza.

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